Fot. Elżbieta Lempp

Fot. Elżbieta Lempp

Roman Honet: Zapisałeś, że Poeta, którym byłeś / w którymś z poprzednich rozdziałów, obecnie / jest martwy. Gdzie więc obecnie jako poeta pozostajesz żywy, a gdzie martwy?

Maciej Robert: Ta fraza jest – literalnie – nawiązaniem do Iwaszkiewicza, o którym jest w istocie mowa w którymś z poprzednich rozdziałów  Nautilusa. Iwaszkiewicz pod koniec życia opublikował uroczą książeczkę Podróże do Polski, w której między innymi wspomina swoją młodzieńczą podróż do Łodzi. Jest mocno wstrząśnięty piekielną panoramą Łodzi widzianą ze Wzniesień Łódzkich. Da się jednocześnie odczuć, jak mocno ten widok w nim (na długie lata, ba – na całe życie) zapadł. Ukłonem w stronę Iwaszkiewicza jest także passus o różowych trumnach (polecam przy okazji anegdotę o pretensjach do Wajdy za Ziemię obiecaną, jest świetna). Bohater Nautilusa  idzie w pewnym momencie swojej podróży po śladach Iwaszkiewicza. Martwy poeta ożywa, albo raczej – to, co widział i opisał, zostaje przywołane do życia, by zaraz zostać unieważnionym. Ale twoje odczytanie też jest zasadne. Można w tym zdaniu widzieć autorski komentarz – a więc obecnie pozostaję żywy (mam nadzieję) w najnowszym tomie. Co nie oznacza, że wcześniejsze są dla mnie martwe, czy też są martwe same w sobie. Niektóre z nich wręcz mnie zaskakują swoją żywotnością. Ale teraz jest czas Nautilusa. To zresztą chyba normalne, że najmocniej zżyci jesteśmy z tym, co napisaliśmy ostatnio.

zawdzięczamy przetrwanie zewnętrznym szkieletom –  piszesz, a właściwie cytujesz zapis z Kształtu czasu… George’a Kublera. Czym są dla ciebie owe zewnętrzne szkielety?

Od Kublera, a raczej od tego jednego zdania z jego książki, wszystko się zaczęło. Nautilus  się ukonkretnił. Zapiski, pomysły, oderwane zdania, obrazy nagle zaczęły układać się w pewną spójną całość. Jeszcze nie na papierze, ale w głowie. Ten moment lubię najbardziej – kiedy bezkształtna idea zaczyna się formować. Niestety, czasami lenistwo nie pozwala mi pójść dalej. W ten sposób spora liczba (może nawet większość) pomysłów i tekstów zostaje unicestwiona na poziomie wizji, która nie dała rady przyoblec się w słowa. Mówi się trudno. W przypadku Nautilusa to jedno zdanie z Kublera było kamykiem, który poruszył lawinę. No, może jednym z dwóch kamyków. Drugim była lektura Złotej liczby, dziwnej i fascynującej książki, której autorem jest niedoceniony francuski pisarz, matematyk i filozof pochodzenia rumuńskiego – Matila Ghyka. Warto go przypomnieć – przedmowę do tej książki napisał Paul Valery, posłowie Mircea Eliade! U Ghyki znalazłem frapującą rzecz – z człowiekiem witruwiańskim zestawiona była rycina pewnej muszli. Była to ilustracja występującej w naturze spirali geometrycznej. Właścicielem/mieszkańcem tej muszli był mięczak o łacińskiej nazwie  nautilus. Po polsku łodzik. I nagle wszystko stało się jesne, zaczęło się układać w prezycyjny ciąg ukrytych dotąd znaczeń. Nautilus, Nemo, łodzik, Łódź, podróż, spirala jako trasa. Wystarczyło to wszystko połączyć, wziąć plan miasta i ruszyć w drogę. Tak więc na początku był Ghyka i Kubler. I to obłędne zdanie, którego nie zacytowałeś w całości: Jak skorupiaki, zawdzięczamy przetrwanie zewnętrznym szkieletom, muszlom odziedziczonych z przeszłości domów i miast. Jeśli porównuje się nas do skorupiaków, to miasto staje się muszlą. Amonitem, który zaświadcza o naszej kruchej i krótkiej bytności i działalności. Skorupą, która przechowuje audialne powidoki. No i to niesamowite określenie – zewnętrzny szkielet. Odwrotność naszej cielesnej perspektywy. To, co najbardziej trwałe, a zarazem to, co najpiekniejsze, jest na pierwszym planie. Co tam ciało (nie mówiąc o takich ułudach jak dusza)! Zostaje skorupa – i to ona jest najcenniejsza. To znamienne, że wiele badań archeologicznych potwierdza, że muszle były wkładane do grobów. Jako biżuteria, błyskotka, a symbolicznie – jako przedmiot, który zachowuje w sobie światłość świata. Myślę, że nie doceniamy muszli (śmiech).

Tytuł twojego ostatniego tomu jest przewrotny. Pojawia się w nim Nautilus pompilius pompilius, czyli rodzaj łodzika, z drugiej strony powraca motyw marszu i miasta, którym skądinąd okazuje się Łódź, zresztą opisana z detalami. Czy ów łodzik  symbolizuje mieszkańca tego właśnie miasta?

Na początek mała uwaga – zawsze się zżymam, gdy słyszę sformułowanie ostatnia książka. A więc to już koniec? (śmiech). Lepiej chyba brzmi  najnowsza, daje nadzieję. Choć z drugiej strony Nautilus  jest w pewnym sensie utworem końcowym czy raczej granicznym. Trudno sobie wyobrazić, żebym w najbliższej przyszłości znów zaproponował poemat. Wydaje mi się, że następna książka będzie jego zaprzeczeniem. To będą – jeśli w ogóle będą – krótkie, błahe wierszyki: Łodzik z tytułu książki nie chciałby – jak sądzę – uzurpować sobie prawa do reprezentacji ogółu łodzian. Utożsamia się z nim jedynie nieszczęsny bohater – a i to tylko na czas trwania tej podmiejskiej podróży (czy też żeglugi). Spirala na muszli Nautilusa wyznacza jej kurs. No i tempo jest ślimacze.

Co w szczególności sprawia, że to miasto jest tak wszechogarniające i przytłaczające?

Nie wiem. To znaczy – nie wiem, czy pytanie postawione jest właściwie. Skąd w nim taka deklaratywność? Osobiście nie czuję się przytłoczony, a mieszkam tu od urodzenia, bez mała cztery dekady, więc coś bym chyba zauważył. Poza wszystkim – jako typ osiadły nie jestem najlepszą osobą do wypowiadania się o zaletach czy wadach Łodzi. Do tego trzeba bowiem porównania, a ja porównania nie mam. Owszem, podróżuję dość często, ale są to podróże krótkie (najdłużej poza Łodzią byłem trzy tygodnie na koloniach w Besku w  tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym szóstym roku) – głównie ze względu na kota, który pod naszą przeciągającą się nieobecność potrafi w geście protestu zasrać całe mieszkanie. Więc jeśli podróże – to błyskawiczne. A żeby poznać dobrze inne miasto, oswoić się z nim, spróbować je zrozumieć – trzeba sporo czasu. Może kiedyś będę miał taką możliwość, na razie Łódź jest moim habitatem. I raczej nie narzekam. Nie chcę przy tym bronić Łodzi, która potrafi przecież dać w kość. Nie oszukujmy się – Łódź nie wygrała na loterii, jeśli chodzi o położenie. Jest pośrodku niczego, a zarazem daleko od wszystkiego. Geografia i historia nie były dla niej łaskawe. Na dodatek miała – zwłaszcza ostatnio – złą passę i złą prasę. Ale – odrzucając walory architektoniczne i krajobrazowe (a raczej ich brak) – nie różni się specjalnie od innych miast. Poza tym zauważ, że mnie nie interesuje Łódź z folderów turystycznych. Nie interesuje mnie centrum. W Nautilusie  nie ma Piotrkowskiej, Księżego Młyna, Manufaktury. Są przedmieścia, puste pola, pofabryczne nieużytki. W pierwszej opcji miała to być książka o Łodzi rewersowej, a wyszło jak wyszło. Czyli jak zwykle do głosu doszła prywata. W efekcie jest to chyba rzecz o indywidualnej pamięci miasta.

Pewne skojarzenia czytelnika mogłyby mimo wszystko nawiązywać do nazwy okrętu podwodnego, znanego z powieści Verne’a, którym dowodził kapitan Nemo, czyli Nikt, zaś sam Nautilus, choć to określenie znaczy Pływak, stał się grobowcem wspomnianego kapitana. Co powiesz na możliwość podobnych odczytań?

Ogromnie mnie cieszą odczytania, które oddalają się od moich intencji. Intencji i intuicji. Po pierwsze – świadczą o niejednoznaczności tekstu. Po drugie – o inteligencji czytelnika. W ogóle czytelnik ma dobrze, bo zawsze jest mądrzejszy od autora. Także dlatego, że ma nieskażone spojrzenie, jest otwarty na wielość odczytań. Nic nie musi, a za to może wszystko. Inna rzecz, że Nautilus – już na poziomie samego tytułu, o czym mówiliśmy – zawiera w sobie wiele znaczeń. Nemo to przecież, jak słusznie zauważasz, Nikt. A Nikt to częsty – i chyba od zawsze – bohater moich wierszy. Można powiedzieć everyman, ale Nikt wyzyskuje dodatkowe sensy, otwierając się na nicość. Wszystko to są powiązania nieraz dość nieoczywiste, odległe, absurdalne, niewykluczone, że aż naciągane. Ale przy takiej liczbie odniesień (pop)kulturowych zawsze jeszcze coś przy Nautilusie i Nemo wypłynie (nomen omen). Wiedziałem na przykład, że – jak twierdzą specjaliści od Verne’a – pierwowzorem postaci Nemo był polski powstaniec. Lecz dopiero całkiem niedawno – już po napisaniu Nautilusa –  natrafiłem na książkę Jacka Perzyńskiego Żeglarz i siłacz, który zbadał dogłębnie sprawę i ustalił personalia tego powstańca. Wszystko wskazuje na to, że tworząc postać kapitana Nemo, Verne wzorował się na Adamie Mierosławskim, który po upadku powstania listopadowego wyemigrował do Francji. Był inżynierem i żeglarzem. Jego brat Ludwik był wynalazcą (na marginesie – praprawnukiem Ludwika był Stanisław Dygat!). Być może Verne dokonał kontaminacji obu braci. Mniejsza z tym. Najistotniejszy jest fakt, że Adam Mierosławski urodził się w Strykowie. To miasto pod Łodzią. Jasne, że Stryków to nie Łódź, a na dodatek Mierosławski urodził się tam tylko przejazdem. Ale jakby co, slogan gotowy – kapitan Nemo był łodzianinem (śmiech)!  Swoją drogą całe szczęście, że nie dotarłem do tego wcześniej – mógłbym zboczyć z kursu na jakieś niebezpieczne mielizny.

Kolejne fragmenty Nautilusa są coraz dłuższe, co też mogłoby się kojarzyć ze schodzeniem w wodną głębię. Tymczasem: dokąd właściwie schodzimy?

Wynika to z formalnego założenia, które stoi u podstaw Nautilusa. Konstrukcja tomu opiera się na ciągu Fibonacciego, który miał opisywać ukrytą zasadę nadającą kosmicznemu chaosowi pewien sens. Spiralne łuki, które wykreślił Fibonacci, często występują w naturze, w tym także w muszli  nautilusa. Próbuję to nawiązanie przemycić w książce, ale półgębkiem, więc nie wiem, na ile jest widoczne. Dodając jedno do drugiego, otrzymujemy dość oczywistą, toporną wręcz w swoim formalizmie konkluzję. Jeśli  miasto jest muszlą, a spirala na muszli prowadzi nas do zrozumienia, nie pozostaje nic innego, niż przejść się po tej muszli trasą wyrysowaną przez spiralę. I w taką właśnie podróż po mieście-muszli wyrusza, zataczając coraz szersze kręgi, bohater Nautilusa. Ważne było dla mnie również to, że w tej podróży, która rozpoczyna się w punkcie zerowym, bohater konsekwentnie oddala się od centrum. Kolejne etapy podróży są coraz dłuższe, co również wynika z ciągu Fibonacciego – każdy kolejny fragment jest dłuższy od poprzedniego. Mógłbym jeszcze tutaj powiedzieć, dlaczego Nautilus  składa się z dwunastu części, dlaczego został złożony dystychem, ale zostawmy coś czytelnikowi. Pozostaje mi mieć nadzieję, że w trakcie lektury te konstrukcyjne szczegóły staną się przezroczyste, a czytelnik niesiony będzie wewnętrznym rytmem poematu. Tak więc kolejne części są coraz dłuższe, wir zaczyna wciągać, idziemy na głębinę. Mam tylko nadzieję, że akwalung działa. Schodzimy na dno, dokąd nie sięga światło. To kraina pamięci i fantazmatów. A zarazem kraina symbolicznych źródeł. Materia prima. Siedlisko nieopisanych dotąd stworzeń. Ciśnienie się zwiększa. Kręci się w głowie. W końcu tracimy przytomność i budzimy się na brzegu, wyrzuceni przez fale. Tak chciałbym to widzieć (śmiech).

Skąd pomysł na Nautilusa – tom wyraźnie odmienny na tle twojej dotychczasowej twórczości?

Suma przypadków, w której składnikami były pazerność i brak samodyscypliny. Wiedziałem, że prędzej czy później napiszę taką książkę, która na gruncie poczynionych wcześniej pojedynczych notatek odniesie się do pamięci, czyli naczelnego chyba mojego tematu. Obstawiałem jednak, że nastąpi to później. A tu nadarzyła się okazja, by złożyć wniosek o miejskie stypendium. Warunek był jeden – rzecz miała dotyczyć miasta. To coś w sam raz dla mnie – jak mówi Pippi. Naprędce stworzyłem konspekt, wysłałem i otrzymałem stypendium. Skromne, ale zawsze coś. Sęk w tym, że – nie wiem właściwie, dlaczego – wymyśliłem sobie książkę z pogranicza prozy poetyckiej i eseju. I kiedy zasiadłem do pisania, okazało się, że nic nie idzie. Przerzuciłem się więc na mowę wiązaną i coś się zaczęło wykluwać. Uspokojony, wysłałem do urzędu korektę i zacząłem robić swoje. Ale inne swoje. Jestem bowiem typem zadaniowca, ale zadaniowca leniwego (czy to nie oksymoroniczne?), który do pracy potrzebuje nad sobą bata. Najlepszym batem są terminy. Zadanie należało zrealizować do końca roku. W połowie grudnia miałem gotowe ledwie strzępy, pierwociny, ale się uspokajałem, wmawiając sobie, że będą święta, będzie więcej czasu, nie będzie mnie zaprzątała praca ani dodatkowe obowiązki. Tyle tylko, że nie doczytałem umowy. I bodajże dwudziestego ósmego grudnia otrzymałem wiadomość ponaglającą, z której wynikało (i słusznie), że okres realizacji zadania mija, owszem, z końcem roku, ale dostarczyć dzieło należało dziesiątego grudnia (mniejsza o to, czy to ma sens). No i się zaczęło. Napisałem, nie wiem nawet kiedy, dziesięć rozdziałów z dwunastu. Żona, która jest pierwszym czytelnikiem, spytała po lekturze: Ale kiedy ty to napisałeś? No jak to kiedy, wczoraj wieczorem, trochę przedwczoraj. A ja myślałam, że na maile odpowiadasz.  Bo rzeczywiście – stukałem jak opętany. Biorąc pod uwagę, że jeden krótki wiersz potrafię cyzelować miesiącami, tempo powstawania Nautilusa było szaleńcze. I ten szał chyba tam widać. Chciałbym niniejszym podziękować cierpliwym urzędnikom (całość złożyłem bodajże na początku marca), którzy nie odebrali mi stypendium chyba tylko dlatego, że jako owoc zmagań przedstawiłem gotową, wydaną książkę. (Osobne uściski dla wydawcy za szybkie działania). Więc tak to wyglądało na poziomie realizacyjnym. O pomyśle i inspiracji pokrótce mówiłem już wcześniej. Ale pytasz też o odmienność Nautilusa. Tu jestem nieco bezradny, jak to autor. Rzecz jasna odmienność formalna jest widoczna jak na dłoni. Narzucona strategia konstrukcyjna, także wersyfikacyjna, wymusiła pewne rozwiązania prozodyczne. Jest więcej intertekstualności niż w poprzednich tomach. Z pewnością Nautilus jest najbardziej spójną spośród moich książek. Ale – jak mi się wydaje – to nadal jest moje, pozostaję wierny pewnym tematom. W paru miejscach pozwalam sobie nawet na podkreślenie łączności Nautilusa z poprzednimi tomami. Zatem nie jest to chyba jakaś ogromna wolta.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Z Maciej Robertem rozmawiał Roman Honet, 5 sierpnia 2016.

 

34

……………………………………………………Pamiętam tylko ten frapujący widok,
…………………………………………………..kiedy za Nowosolną wydostaliśmy się na wzgórek
………………………………………………i roztoczyła się przed nami cała panorama Łodzi.
…………………………………………………Był to widok piekielny.

………………………………………………………Jarosław Iwaszkiewicz, Podróże do Polski

.

Był to widok piekielny. Poeta dobrze pamięta
długie młodzieńcze wycieczki. Poeta, którym byłeś

w którymś z poprzednich rozdziałów, teraz jest
już martwy, martwy doskonale, mający się

niezgorzej w swoim grobie z liter. Odstrojony
godnie, martwy jak i oni, martwy jak my wszyscy,

patrzący na to miasto z wysokości wzgórza,
patrzący na to miasto ginące w chmurze tagów.

Jest to widok piekielny. Poeta popamięta,
gdyż stronami deszcz, stronami pogoda. Czyli

partly cloudly – jak mówił native speaker
we wczorajszej prognozie. Dziś co chwila pada

i książki są mokre, i stronami deszcz, gdy
czyta się w biegu. Zgubne przyzwyczajenie,

które trzeba zrzucić na trzech panów W – Walter,
Werner & Wolfgang, dopisek GmbH, biorą

odpowiedzialność za to, że nauczyli mnie chodzić
po mieście i opłotkach, że nauczyli mnie czytać

miasto i opłotki, że nauczyli mnie pisać, miasto
i opłotki, trzymać rytm i pion. Walter, Werner,

Wolfgang (und viele andere) wytyczą marszrutę
i objaśnią wzór spisany na muszli. Labirynt

jest złotą spiralą. Miasto wzrasta jak pamięć.
Tamten głos, odległy, zamiast niknąć, cichnąć,

przybiera wciąż na sile, jest jak echo w muszli.
Umarł tamten chłopiec, umarło tamto miasto,

słychać głos w ruinach. Gdzieżeśmy to zbłądzili?
W podmiejskie antypody. To jest jakaś utopia,

zaprzeczenie miejsca. Absurd, Kokovoko –
takie nadaję ci imię, bo zacnych miejscowości

nie odnajdziesz na mapach. Pamiętam z powieści
na czerpanym papierze. Kij wam w oko, wielorybnicy!

Płyńcie w inne morza odstawiać cyrk marine.
Ja biorę w pacht ten teren. Razem z przyległościami.

Liście kukurydzy, pożółkłe i suche, są dziś ostre
jak nóż. Auto z reklamą chwilówek jedzie wzdłuż

muru cmentarza. Głos z megafonu się rwie, cyrk
przyjechał! W nocy, czyli we śnie, bo rozbili się

jak pijani, naruszając symetrię boiska. Namiot
w dwóch trzecich za autem, wozy na sporym

spalonym, zwierzęta przy hydroforni. Przez tydzień
rządził mną werbel, clown rozlepiał afisze

z odwołanego spektaklu, z którego pamiętam księżyc,
wiszący nad pustą parcelą jak zapomniany rekwizyt.

I moją dłoń w ojca dłoni. To nie jest moja wina.
To nie jest moja wojna, ten stan na wskroś wojenny,

wszystkie inne stany, tak może się mylić dziecko.
Denominacja, demobil, sprute pagony, banknoty,

blady fiolet i róż. Traciło się imię, nazwisko, świat cały
stawał na głowie w lunetach teodolitów. Optyka poszła

naprzód. Reszta została na miejscu, które zastawią
lustrami i już się nie odnajdziesz. Jest mgła i cztery

szperacze – po jednym na róg wieżowca – wyświetlą
w chmurach prostokąt, który poniesie cię dalej,

ku innym lądowiskom. Korzenie wybrzuszą chodnik.
Patrzysz, jak naciek na pniu powoli przebóstwia się

w hubę. Rodzi się na martwym, wykluwa z niczego.
Jestem tu tyle czasu, że miasto się rwie do rozróby,

rwie się na zgięciu mapy. W miejscu, gdzie zbiera się
kurz, tłum wiwatuje do nocy. Otępiałe osiedle, uśpione

szumem obwodnic, nie będzie nic o tym wiedzieć.
Przyniosę wam sole trzeźwiące, zapukam do wszystkich

mieszkań. Przegoni mnie straż sąsiedzka i ogłupiałe psy.
Jestem tu ciałem obcym, jestem obcym językiem,

inną wibracją w pulsie. Spojrzeniem, które zdradza.
W parku ocalałych jogin rozłożył matę, ćwiczy.

Nieśmiałość w jego ruchach, kiedy przechodzę obok
i zaraz znikam we mgle. Ten, którego nie było.

(Z tomu Nautilus, WBPiCK, Poznań 2016).robert_okladka

 

Maciej Robert (ur. w 1977 r.) – autor pięciu książek poetyckich, ostatnio opublikował Collegium Anatomicum (nagroda Polskiego Towarzystwa Wydawców Książek), Księgę meldunkową (nominacja do Nagrody im. Wisławy Szymborskiej) oraz poemat Nautilus. Wydał także książkę krytyczną Perełki i Skowronki. Adaptacje filmowe prozy Bohumila Hrabala. Pisze o książkach i filmie. Stale współpracuje z „Polityką” i „Nowymi Książkami”. Prowadzi bloga Czytam Centralnie. Mieszka w Łodzi.