Magdalena Tulli, fot. A. Błachut

Beata Klimowicz: Gdy rozmawia się o książkach, czy nie rozmawia się w gruncie rzeczy o życiu?

Magdalena Tulli: To oczywiste.

A więc jak dokończyłaby pani zdanie: Życie jest…

Nie chcę. Tego się nie da dokończyć w jednym zdaniu.

Zastrzega pani, by nie mylić postaci z pani książek z panią. Jednak potem i tak padają pytania, które dotyczą pani, a nie postaci. A pani ostatecznie na to pozwala i odpowiada na te pytania.

Raczej nie. Nie pozwalam. Staram się unikać takich nieporozumień. Książka, o której mówimy, jest powieścią. Jeśli komuś, kto pomylił mnie z postacią, mam odpowiedzieć na pytanie, przede wszystkim wyjaśniam mu właśnie to. Choć na pytania osobiste, które dotyczą mojego życia, zdarza mi się odpowiadać. Dbam, żeby jedno z drugim się nie pomieszało.

Chciałabym więc zapytać teraz o panią. Czy gdyby możliwe było cofnięcie się w czasie, byłby to dla pani dobry pomysł? Wiedziałaby już pani, jak poradzić sobie z różnymi wcześniejszymi kłopotami.

Myślę, że wcale bym nie wiedziała.

Z czasem jednak pewne ograniczenia, jak dysleksja i dysortografia, zniknęły.

Ale nie dlatego, że odkryłam lekarstwo. Nie odkryłam. Czas pomógł. Trudności stały się mniej dokuczliwe. Być może dysleksja nigdy całkiem nie znika. Ale to nie ona była moim problemem. Skończyłam szkołę i w ten sposób problem się rozwiązał.

Czy dziś korektorzy też mają z pani tekstami dużo pracy?

Nie robię błędów ortograficznych, raczej zdarzają mi się przestawki liter. Jeśli potem patrzę na takie słowo, mała jest szansa, że to zauważę.

To dobra wiadomość dla osób borykających się z kłopotami z pisaniem, szczególnie dla dzieci: problemy tego typu nie są przeszkodą, by zostać pisarzem.

Jedno z drugim nie ma związku. Pisarzami zostajemy nie dzięki temu, że w szkole mieliśmy ładne zeszyty i pierwsi podnosiliśmy rękę, żeśmy już napisali co trzeba. Tylko przez skłonność do obserwowania, umiejętność analizowania i dlatego, że obeszło nas to, cośmy zobaczyli. Również dzięki wyczuciu formy. Jeśli chodzi o książki, to można je nawet pisać kulfonami, najwolniej na świecie, nic nikomu do tego. Szkoła podstawowa była miejscem, gdzie temu, czy piszemy szybko, wyraźnie i ładnie, nadawano znaczenie fundamentalne, którego potem, w prawdziwym życiu, nigdy już nie miało. Zdumiewające, prawda? Że szkoła robi centralną sprawę z czegoś trzeciorzędnego.

Ktoś taki jak ja, kto nie pisze szybko ani ładnie, może na przykład siedzieć na zebraniu i ręcznie bez trudu zapisywać, co ludzie mówią. Ostatnio mi się to zdarzyło, siedziałam i notowałam, żeby zrobić z tego na koniec zgrabne podsumowanie. Szybkość działania piszącej ręki nawet tutaj nie ma większego znaczenia. Decydująca jest umiejętność słuchania, rozumienia i porządkowania treści na bieżąco. Umiem to, więc mogłam nadążyć.

A jak jest z pisaniem książek?

Do pisania używam komputera. Książki powstają wolniej albo szybciej w zależności od tego, jak szybko postępuje ta część pracy, która nie jest pisaniem.

I jak szybko ta część postępuje?

Bez pośpiechu oglądam sobie z wielu stron historię, którą chcę opowiedzieć.

Pod warunkiem, że ona jest już w głowie.

Bardziej szczegółowe pomysły przychodzą w trakcie, w odpowiedzi na to, że powstająca całość ich potrzebuje. Książka zajmuje mi czas, ale ja tego nie czuję, bo ten czas to życie, które upływa w swoim tempie.

Jak długo trwa więc to, co poprzedza mechaniczne pisanie?

Różnie bywa. Ktoś ostatnio pytał, ile czasu zajęło mi napisanie książki dla dzieci, która właśnie się ukazała. Cztery lata, mogłabym odpowiedzieć, bo cztery lata temu zaczęłam. Ale przecież w tym czasie napisałam też powieść Szum, sztukę teatralną i razem z Justyną Dąbrowską książkę z naszymi rozmowami pod tytułem Jaka piękna iluzja. Nie umiem policzyć, ile czasu zajęła mi każda z tych rzeczy.

Czy to znaczy, że zajmuje się pani kilkoma rzeczami naraz?

Zdarza się. Zostawiam wtedy jedną rzecz na parę tygodni albo miesięcy i przeprowadzam się do innej, potem wracam, potem znowu zmiana. To ma związek z moim osobistym rytmem życia czy myślenia, z emocjami.

Gdy nadchodzi moment zapisania, czy najpierw powstaje jakiś plan?

Plan jest tak oczywisty, że go nie zapisuję.

Jeśli wszystko już jest na swoim miejscu.

Nawet jeśli nie jest.

Pozostaje jednak kwestia wcześniejszej koncepcji.

Ale gdyby nie było koncepcji, to co wtedy może przeszkadzać? Brak koncepcji. Doskonały powód, żeby nawet nie zaczynać.

Rodzina musiała chodzić na palcach, gdy pani pisała?

Nie musiała. Mogę pracować w hałasie, a potrafię też bez żalu przerwać w dowolnej chwili. Przed długie lata nie miałam biurka ani stołu do pracy. Teraz mam. Nawet dwa stoły po moich synach. Bo synowie już tu nie mieszkają.

Ale wracając jeszcze na chwilę do lat wcześniejszych: jak to się stało, że zaczęła pani pisać?

Chodziły za mną historie do napisania.

Czy w takiej sytuacji szybko pani ulega, siada i pisze, czy też mówi pani: daj mi spokój, nie teraz?

Czekam, aż pomysł się domknie. Aż się zwiąże koniec z początkiem. Nie wszystkie historie, które za mną chodziły, zostały napisane. Muszę zobaczyć całość, dopiero wtedy zabieram się do pracy – nawet w pośpiechu, bojąc się, że zapomnę o czymś ważnym. Chodziły też za mną historie gotowe do napisania, ale nie napisałam, bo za długo zwlekałam. Więc teraz już nie zwlekam.

Czy to, że ma pani przed napisaniem książki gotową koncepcję, znaczy, że w czasie pisania nic już nie może pani zaskoczyć?

Nie mam koncepcji, mam historię do napisania. Im dłużej przyglądam się temu,  co będę pisać, tym bardziej historia wypełnia się szczegółami. Jeden pomysł przyciąga kolejny.

Może mnie zaskoczyć niejedno, zwłaszcza kwestia dialogowa. Postać może zrobić mi niespodziankę.

Za debiut, książkę Sny i kamienie, dostała pani nagrodę Fundacji im. Kościelskich, ale wspomnę też o ciekawostce: została dostrzeżona w środowisku architektów. Może dlatego, że zawiera niezwykłe opisy architektoniczne, urbanistyczne.

Tak, podobała się architektom ta książka. Opisy zaskakiwały architektów i bawiły ich. Architekci zauważali, że są przewrotne. Ale pokazywały coś prawdziwego – nie na temat architektury. Na temat życia.

W Snach i kamieniach  pojawia się miasto…

Miasto pojawia się tam jako miejsce akcji. Jeśli jest akcja, jest i miejsce. Tak się składa, że w literaturze współczesnej najpospolitszym miejscem akcji jest miasto. Sny i kamienie  dzieją się w mieście, a  historia jest o tym, jak porządek świata zamienia się w chaos.

Sny i kamienie okrzyknięto nowym zjawiskiem.

Określenie nowe zjawisko  słyszymy wtedy, kiedy ktoś nie wie, co powiedzieć.

Czy pani sama jakoś siebie lokowała na mapie ówczesnej i wcześniejszej literatury?

Tak się bawią literaturoznawcy. To nie przypadek, że nie studiowałam polonistyki. To, czym oni się tam zajmują, nie pociąga mnie ani trochę.

Była pani często odbierana inaczej, niż pani chciała, nie kryła pani tego, że było to dla pani niezwykle trudne doświadczenie. Budziło pani sprzeciw.

Widzę, że mówimy o moim życiu.

To jest rozmowa o książkach, ale i o pani, o autorce.

Nie muszę być postacią.

Ale przecież dla czytelnika pani jest postacią, jest pani ciekaw.

E tam.

Chciałabym jednak dowiedzieć się, czy pisarz, oddając światu swoje dzieło, nie musi pogodzić się z tym, że jest wielość możliwych interpretacji, że każdy ma prawo do własnego odczytania i odbioru.

Pisarz nic na to nie poradzi.

A gdy była pani porównywana przez krytyków do Schulza, czy nie było to oszałamiające?

Opowiem, jak powstaje takie porównanie. Coś przykuwa uwagę, czytający nie bardzo wiedzą, co takiego: może język, może obraz. Piszę obrazami. Komuś, a był to Janek Gondowicz, przeleciało przez głowę jakieś przypadkowe skojarzenie z Schulzem. Może już po chwili tego nie pamiętał, ale rzecz zaczęła żyć własnym życiem: coś chyba zobaczył, że tak myślą inni i wyskakują ze skóry, żeby zobaczyć to samo. Nie ma w tym dla mnie nic oszałamiającego.

U pani metafora nie jest ozdobą zdań, tak to pani kiedyś określiła. 

Nie była ozdobą w żadnym sensie. Była tym, co popychało akcję do przodu, w każdym razie w czterech pierwszych książkach, bo to o nich tak się wyraziłam. Potem wycofałam się z tej sztuczki z metaforą. Akcja jedzie teraz do przodu na zwyczajnej benzynie, jak u wszystkich.

To wszystko jednak nie jest proste. Nawet krytycy, którzy zjedli zęby na analizowaniu literatury, mają z tym czasem problem.

Mają problem, jeśli czytają co trzecią stronę. Niektórzy myślą, że skoro zjedli zęby, co trzecia strona wystarczy.

A pani książki tego nie wybaczają.

Bo wkładam do nich tylko to, co niezbędne. Zachęcałabym do czytania każdej strony, inaczej intryga umknie i zmarnujemy czas. Osobiście mam większe zaufanie do takich, co nie zjedli zębów na literaturze, oni czytają porządniej.

Za najbardziej interesującą z pani książek uważam Tryby, jednak jest ona postrzegana jako postmodernistyczna, jako metaliteratura.

Na widok słowa narrator  ludzie tracą rozsądek. Ale ten narrator, będący jedną z postaci, opowiada swoją historię – o tym, jak to obciążono go odpowiedzialnością za wszystko, nie dając możliwości wpływu na cokolwiek. O tym, jak czuje się człowiek upokorzony przez kogoś, kto ma nad nim absolutną władzę.

Każdy z nas jest narratorem swojej historii, w tym sensie ów narrator jest metaforyczny.

I dlatego tytuł to Tryby, a nie Ściegi?

Poloniście tryby kojarzą się z gramatyką. Gdybym wtedy wiedziała to, co wiem dzisiaj, znalazłabym inny tytuł. I żadna postać nie nosiłaby imienia narrator. Jest tyle ładnych imion. Poza tym zostawiłabym wszystko tak, jak jest, i etykietki, o których pani wspomniała, nie zostałyby przyklejone.

Tryby zostały przetłumaczone jako Moving Parts.

No właśnie. Bo te tytułowe tryby to części mechaniczne. Mówimy o maszynerii, pewnie porządnie zardzewiałej, która wprawia świat w ruch.

Tłumaczenie może dużo zmienić.

To jest osobny rozdział.

Pani też tłumaczyła książki.

Zdarzyło się, kiedy nie miałam pieniędzy. Bo znam języki. I tylko tyle można powiedzieć na ten temat. Nie jestem tłumaczką.

Ma pani łatwość nauki języków? Bo przy angielskim i francuskim nie było już ułatwienia poprzez dwujęzyczność, jak przy włoskim.

Włoski znam z domu. Chodziłam do francuskiego liceum. Angielskiego się nie uczyłam.

Jest pani samoukiem, jeśli chodzi o angielski?

Samoukiem też nie. Sam wszedł do głowy, nie wiem kiedy. W pewnym momencie musiałam zacząć czytać po angielsku, na naukę nie było czasu. Mam pojęcie o gramatyce, bo jest trochę podobna do włoskiej i francuskiej. Mój zasób słów nie jest przesadnie duży. Ale radzę sobie. Tak wyszło, że musiałam zacząć mówić. Akcent mam dobry.

Pisuje pani teksty literackie również po włosku?

Po włosku tylko prywatne listy. Dwujęzyczność nigdy nie jest całkowita. Któryś z języków zdobywa choćby niewielka przewagę. Polski zajął pierwsze miejsce, bo mieszkałam w Polsce.

Angielski sam wszedł do głowy. A gdyby mogła pani  jutro obudzić się z dowolną cechą lub zdolnością, która też sama weszła do głowy, to co by to było?

Chętnie spróbowałabym latania, to by mi się mogło podobać. Ale na razie używam roweru. Jest szybszy od komunikacji miejskiej. Nie jest to dla mnie sposób spędzania wolnego czasu, tylko praktyczne rozwiązanie.

Ale wolny czas czasem się jednak pani chyba zdarza?

W moim przypadku trudno odróżnić wolny czas od czasu zajętego. Chyba przez to, że nie chodzę do pracy. W pewnym sensie jestem w pracy przez cały czas, ale zarazem przez cały czas na wakacjach. Na przykład leżę na kanapie i nic nie robię, wydaje mi się, że jestem na wakacjach, a tu nagle przychodzi kawałek czegoś, co mam napisać, i co się okazuje? Że byłam w pracy?

We Włoskich szpilkach  i w Szumie  nawiązała pani bardziej bezpośredni kontakt z czytelnikiem.

Wcześniejsze książki nie są mniej osobiste od nich. To nie ja nawiązałam żywszy kontakt, lecz ze mną go nawiązano w sprawie tych dwóch ostatnich książek. A dlaczego? Nie mam pojęcia. Książka jest jak bilet na loterię: albo ktoś znajdzie w niej coś swojego, albo nie. No i znajdują. Tryby to moja najbardziej osobista i najlepsza książka. Potem w pewnym momencie odłożyłam tę sztuczkę z metaforą, choć wyjątkowo ją lubię, pomyślałam, że może przeszkadza w komunikacji. Robię teraz prostsze rzeczy. Ale to, czy ktoś nawiąże kontakt z książką, nie do końca zależy ode mnie.

A można z czytelnikiem nawiązać poprzez książkę, mówiąc w przenośni, kontakt wzrokowy?

Użyłam kiedyś słów kontakt wzrokowy, ale nie w przenośni. Nie widzę, co by to mogło w przenośni oznaczać. A w sensie dosłownym chodziło mi o to, że kontakt wzrokowy jakoś chroni przed nieprzyjemnościami. Zdarza mi się dostać nieprzyjemnego mejla od osoby, której nie znam. Ale nic przykrego nigdy się nie zdarzyło na moich spotkaniach autorskich. Kontakt wzrokowy, prawdziwy, nie metaforyczny, gasi złą energię – takie mam wrażenie. To moje poczucie bezpieczeństwa może jest iluzoryczne, może autorzy tych nieprzyjemnych mejli nie przychodzą na spotkania autorskie albo może w jakichś innych okolicznościach zła energia przełamie pokojowe działanie kontaktu wzrokowego.

W spojrzeniu może kryć się oczywiście również agresja i dominacja.

Tak, na pewno bywa różnie. Opowiadam tu o sobie, o własnych doświadczeniach.  Owszem, zdarzało się, że ktoś z uczestników spotkania autorskiego chciał ze mną dyskutować o polityce.

Skoro mowa o polityce, niedawno brała pani udział w debacie Strach się bać. Po co nam odwaga cywilna, kilka lat wcześniej w debacie Brunatne zagrożenie, napisała pani, jako współautorka, książkę Zamiast procesu: raport o mowie nienawiści, a ostatnio – blisko trzydzieści odcinków Kronik rządowych.

W ostatnim, dwudziestym dziewiątym odcinku wyrzucali nas z Unii i z NATO. Już mnie to nie śmieszy, już liczę się z tym, że coś takiego naprawdę nastąpi. Ale za humoreski polityczne na razie nikogo się nie prześladuje.

Czy jednak nie obawia się pani, że wyrażając swoje poglądy polityczne, może pani utracić część swoich czytelników?

To, co wyrażam w tych tekstach, to akurat nie są poglądy, choć poglądy też mam. Pisząc te humoreski, mogłam się domyślać, kto mnie pochwali, kto zgani. Ale pisałam je głównie po to, żeby wystrzelać się z emocji. I wielu ludzi czytało je też po to. A teraz już ich nie piszę. Nie umiem wymyślić nic tak śmiesznego, żeby nie mogło się wydarzyć naprawdę. A kiedy się wydarza, już mnie nie śmieszy.

Jednak spotykają panią w związku z tym przykrości.

Żadne prawdziwe przykrości nigdy nie spotkały mnie za to, co napisałam. Obraźliwe listy, o których wspomniałam, zrobiły na mnie wrażenie tylko za pierwszym razem. Nieprzyjemna korespondencja przychodzi falami, trudno mi zgadnąć, co te fale wzbudza. A czasem wiem. W jakimś wywiadzie pytano mnie o postać Inki  Siedzikówny – czy powinna być wzorem dla młodzieży. Nie chciałabym tego. Dziwi mnie, że dorośli chcą swoją dumę narodową budować na śmierci nastolatki. Z całym szacunkiem dla Inki, chciałabym, żeby taka śmierć nie musiała się nigdy powtórzyć. Ludziom, którzy usiłują cudze dzieci zarazić pragnieniem śmierci za przegraną sprawę – a tym byłoby uczynienie Inki wzorem dla młodzieży – nie ufam ani trochę. Ale ktoś, przeczytawszy tamten wywiad, tak bardzo się zirytował, że chciało mu się dotrzeć do mojego adresu, i zdaje się, że rozprowadził go wśród znajomych. To, co od nich dostałam, nie było zaproszeniem do dyskusji. Kiedy widzę obraźliwy list, rozumiem, że uczciwej dyskusji mi się nie proponuje.

Ale przyjemne mejle też się zdarzają?

Zdarzają się. Ktoś na przykład pisze, że przeczytał książkę i otworzyła mu oczy na jakąś sprawę. Taki bezinteresowny komunikat to dla mnie radość i zawsze odpowiadam. Nie wykluczam, że nadawca jest uroczym człowiekiem, ale nie zaprzyjaźniam się z ludźmi przez Internet, tak samo jak nie wdaję się w dyskusje. Nie umiem budować relacji bez solidnego fundamentu w rzeczywistości.

Dla czytelników są wieczory autorskie.

Tam już prędzej może się nawiązać relacja, choćby chwilowa. Ale niesymetryczna. Ktoś przeczytał książkę i myśli, że wie o mnie prawie wszystko – raczej zupełnie się myli – podczas gdy mnie się nawet nie wydaje, że coś o nim wiem. Ale dlaczego o tym wszystkim mówimy? A tak – polityka i Kroniki rządowe. Nie była to dla mnie literatura, raczej coś doraźnego, o czym po roku już nie warto wspominać. No i nie ma kontynuacji. Nie da się zrobić humoreski z czegoś, co przestało nas śmieszyć.

Czyli zakończyło się na dwudziestym dziewiątym odcinku?

Tak, w kwietniu ubiegłego roku. Ale widzę, że kolejni autorzy politycznych humoresek tracą ochotę do śmiechu. Kabaret Ucho prezesa  jeszcze się trzyma. Czapki z głów.

Kabarety mają się lepiej w czasach trudniejszych, a widać w naszej szerokości geograficznej takie czasy się zdarzają. Czy to może przez nasze cechy narodowe?

Nie wierzę w cechy narodowe, w dodatku, jak chcą niektórzy, oparte na dziedziczności. Wierzę w zbiorowe doświadczenia i w to, że przechodzą na potomność. To one sprawiają, że czegoś nie umiemy, a umiemy coś innego, może coś takiego, co nam wcale nie pomoże i lepiej by było nie umieć. Szerokość geograficzna ma znaczenie tylko o tyle, że wyznaczyła scenę naszych doświadczeń historycznych. Jesteśmy społeczeństwem, które doznało zbyt wielu upokorzeń w ciągu ostatnich setek lat.

Skoro o upokorzeniach: w Szpilkach  i Szumie  opisana jest sytuacja dziecka, które nie ma wparcia rodziny, a przyszło mu żyć w opresyjnym świecie. Również i dziś świat może być bardzo trudny, choć może w innym znaczeniu.

Kiedy moje dzieci chodziły do szkoły, miałam wrażenie, że skończyło się poniżanie uczniów przez nauczycieli.

Tyle że teraz dzieci poniżają dzieci.

Tak, podobno to prawda. I tak się właśnie objawia zła energia minionych upokorzeń. Dorośli odgrywali się na dzieciach mimo woli i poza świadomością. W ten sposób upokorzenia się dziedziczą. I dzieci rozglądają się, komu by tu oddać upokorzenie, żeby się od niego uwolnić.

Istnieje na to lekarstwo?

Mogłabym panią zapytać o to samo i też nie dostałabym odpowiedzi.

Może powiedziałabym, że lekarstwem jest miłość?

Ale jak pani to sobie wyobraża? Nikt nie jest zdolny kochać wszystkich napotkanych ludzi. Miłość jest rodzajem energii: albo się pojawi, albo nie. Choćby z tego powodu nie może być rozwiązaniem problemów społecznych. Już łatwiej o szacunek, bo szacunek nie jest energią, tylko postawą. Ale skąd wziąć szacunek, jeśli samemu się go nie dostało?

Wtedy trzeba wypracować go w sobie mimo wszystko, z rozsądku, jako zasadę.

Pani mówi trzeba i mówi pani rozsądek. Trzeba to czasownik modalny, a rozsądek nie ma tu zastosowania. Tu chodzi o jakąś podstawową świadomość, którą w sensie statystycznym mamy w stopniu niewystarczającym. Teoretyzowanie, zwłaszcza na temat miłości, nie jest moim żywiołem. Chciałam tylko powiedzieć, że miłość bez szacunku może być czymś okropnym, może być zawłaszczeniem.

To też teoretyzowanie, ale szacunek wyznacza granice.

Nie zgadzam się, że wszystko jest teoretyzowaniem, mówimy tu o rzeczach znanych z obserwacji. Wymagać miłości nie sposób, nawet od samego siebie. Nad miłością nie do końca mamy kontrolę. Ale można od siebie i innych oczekiwać podstawowego szacunku, na jaki zasługuje każda istota. Różne teksty religijne chcą widzieć w miłości ratunek dla świata. Byłoby wspaniale, gdyby miłość nas wszystkich uratowała. Ale widocznie tak jesteśmy skonstruowani, że to niemożliwe.

A może słowo miłość  miało w tych tekstach oznaczać szacunek?

Teksty religijne przepływały z języka do języka w kolejnych epokach, zanim do nas dotarły, a najstarsze z tych języków są dziś martwe. I teraz trudno ustalić prawdziwe przesłanie. W moim przekonaniu miłość, choć od szacunku jest o wiele wspanialsza, ma ten defekt, że nie jest zawsze dostępna. Nie można zmusić się do miłości ani jej wyegzekwować. A jeśli nie zasila jej własna, żywa energia, od razu zamieni się w litość.

A doznawanie litości jest upokarzające.

Nikt nie pragnie litości. Miłość jest z natury niestabilna, jest pod tym względem podobna do tych wyżów i niżów atmosferycznych, które nad nami przechodzą. Nie lekceważę miłości, jest pięknym prezentem, taką nadwyżką szczęścia, pojawia się w naszym życiu jak kolorowy motyl. Jeśli mamy na czymś oprzeć nasze życie społeczne, powinno to być coś solidniejszego.

Ale ciekawe jest, że nie umiemy zdefiniować szacunku. Umiemy tylko podać przykłady. Słownik PWN też tego nie potrafi. Wykpił się synonimami. Zwykle potrafimy wyczuć brak szacunku, emocje wtedy alarmują, że dzieje się coś złego. Nie znam żadnych recept na szacunek oprócz tej jednej: traktuj innych tak, jak chciałbyś zostać potraktowany na ich miejscu. Kiedy traktują nas z szacunkiem, łatwiej nam godzić się z życiem.

I właśnie. W pani książkach nie ma nienawiści, nawet gniewne wypowiedzi dziewczynki są od niej wolne. Wiem, że uważa pani, że pisanie nie może być leczeniem ran.

Może być leczeniem ran. Istnieją nawet metody terapii oparte na pisaniu przez pacjentów dziennika albo wspomnień. Ale w ten sposób nie powstaje literatura.

Czyli najpierw musimy uporać się z tematem, by móc o nim pisać?

Możemy pisać, o czym chcemy. Ale jeśli zatrzymaliśmy się na poziomie żalu czy gniewu, nasze dzieło nie będzie dla innych ludzi ciekawe.

W swoich książkach pisze pani o przerzucaniu ciężaru na najsłabszego, że dzieje się to w jakiś naturalny sposób. Odniosłam wrażenie, że i pani to zrobiła. I tą najsłabszą osobą jest narrator w Trybach

Opisując coś, co wydarzyło w powieściowym świecie, krzywdzę postać? Nie mówi pani tego na serio, prawda?

Tylko na tyle, na ile nie serio  jest ten powieściowy świat.

Bo to by było zupełne pomieszanie wszystkiego ze wszystkim. Przecież właśnie dlatego o tym piszę, że widzę problem.

Odwrotną strona bezradności jest władza. Jaki użytek jest z niej robiony i jakie to ma konsekwencje, o tym opowiada cała ta książka. Jeśli ktoś, kto ma nieograniczoną władzę, jest arogantem, co wtedy? Jeśli upokarza wszystkich wokół albo wysługuje się nimi, żeby utrzymać pozostałych pod butem, co wtedy? Jeśli to ktoś, kogo nie można dosięgnąć, nie można z nim rozmawiać ani walczyć? O takim rodzaju relacji jest ta książka.

A relacje opisane w Skazie?  To książka wciąż niezwykle aktualna. A przecież wtedy, kiedy pani ją pisała, nie było jeszcze świadomości, którą mamy dziś.

Świat i wtedy był pełen uchodźców.

Ale jednak nie było tej sytuacji, którą mamy obecnie.

Nie było tej sytuacji, że cała Polska się przestraszyła uchodźców. Nie było jeszcze Syryjczyków uciekających spod bomb. Był kto inny, gdzie indziej.

Wstrząsająca jest w Skazie scena pustki w piwnicy.

Nie trzeba jej brać na serio.

Bo podsunięto rozwiązanie ratunkowe.

Którego też nie trzeba brać na serio.

Ale przecież nie mógł to być żart, więc co? Ironia?

Odrobina nadziei, do której nie upoważnia wcześniejszy przebieg zdarzeń w tej historii. Trochę żart, ironiczny.

Tekst literacki pomaga nam powiedzieć to, czego sami nie powiemy własnym głosem?

Nie wszystko da się powiedzieć w dwóch zdaniach, także dlatego, że konkluzje na temat świata ludzki umysł najchętniej przyjmuje w postaci historyjek. Zapamiętujemy zdarzenia jako historyjki, nie jako listę założeń i wniosków. Jako listę założeń i wniosków przyjmujemy na przykład prawa fizyki. I właśnie dlatego one nam dużo ciężej wchodzą do głów. Porozumiewamy się za pomocą historyjek. Nawet jeśli nie opowiadamy sobie historyjek, to historyjki, które wyrażają nasze prawdy o świecie, zawsze są w tle i spierając się, jakoś do nich nawiązujemy. Przekonują nas obrazy, docierają do nas emocje.

Pisze pani: Strój określa postać. Stroju się nie wybiera, podobnie jak skóry.  Jednak student w Skazie  zmienił strój na inny, który sobie wybrał. Czyli jednak można? Ubierz kołek, a będzie pachołek?

Jest tam postać, która dosłownie ubiera się w mundur – generalski. I rozkazuje, a inni słuchają. Wykolegowała inną postać, wyposażoną w przekonujące, ale nie aż tak, długie buty oficerskie do cywilnej marynarki. Obawiam się, że strój generalski też dałoby się zakasować jeszcze mocniejszym strojem.

Moi przyjaciele, Niemcy, opowiadali mi historię o szalonym nastolatku, który w straszliwym zamęcie, jaki w ich miejscowości zapanował pod koniec wojny, przywdział porzucony mundur generalski i zaczął wydawać rozkazy zdezorientowanym oficerom. W mojej historyjce strój jest potęgą. To przerysowana metaforycznie potęga pozorów.

Włoskie szpilki  i Szum  są częściowo oparte na faktach autobiograficznych?

Motywy występujące w tych dwóch książkach mają jakiś tam związek z moim życiem, ale to nie są fakty biograficzne. Tylko konstrukcje literackie, zbudowane – jak to zwykle bywa – częściowo z osobistego materiału, przetworzonego i przemontowanego dla potrzeb takiej zamkniętej całości, mającej początek, środek i puentę. Większość pisarzy, nawet jeśli unika narratora pierwszoosobowego, wykorzystuje materiał z własnych doświadczeń, z obserwacji i z tego, co wiedzą o świecie. Jeszcze nie wynaleziono innego materiału na powieść.

Te książki są jednak tak dotkliwe, że powinni je przeczytać wszyscy rodzice, bo dają one szansę, by chociaż trochę nauczyć się czegoś właśnie na cudzych błędach, również w kwestii szacunku. A pani, czy pani sama, potrafiła nauczyć się czegoś na cudzych błędach?

Jeśli dla kogoś są dotkliwe, to znaczy, że w nim samym poruszyły coś bolesnego. Napisane są z dystansem, trochę ironicznie. Inna forma byłaby dla mnie nie do przyjęcia. A co do błędów – na własnych błędach łatwiej się uczymy niż na cudzych, choć z większym bólem.

Pani ostatnia książka to powieść dla dzieci Ten i tamten las.

To historia o emocjach, o tym, że pragniemy komuś zaufać i do kogoś się przywiązać. I o tym, że niczego nie mamy na zawsze.

A czym jest zawarty w tytule tamten las?

Zwierzęta, szukające schronienia w tym  lesie, pochodzą nie z tego lasu. Pod tym pretekstem niektóre tutejsze  zwierzęta chcą ograniczać ich prawa.

Co mówi nam o tym, że są jakieś inne lasy.

Tak, i w końcu tamten  las się stanie się celem podróży. Dlatego, że tego  lasu już nie będzie. Pod koniec przyjechały maszyny i rozpoczęła się wycinka.

Czyli wszyscy możemy stać się przybyszami.

Na tym świecie żadne miejsce nie jest czyjeś. Nawet akty własności nie zawsze działają, nie mówiąc już o prawach wynikających z zasiedzenia. Wyobrażenie, że miasto, kraj czy kontynent należy tylko do nas, czyli do grupy, którą uważamy za swoją – trąci pychą. Świat jest nasz, dopóki na nim żyjemy, tylko tyle da się o tym powiedzieć. Do miejsca, w którym mieszkamy, jesteśmy przywiązani i mamy prawo je kochać. To tak jak z człowiekiem. Mamy prawo kochać, nie mamy prawa zawłaszczyć. Miłość do miejsca nie upoważnia do prześladowania albo wypędzania obcych. Prawo przewiduje jakąś kontrolę czy ewidencję osób przemieszczających się, reglamentuje czas pobytu, ale nie decydują o tym prywatne osoby i życie stałoby się nie do zniesienia, gdyby decydowały.

Dzisiaj, gdy żyje się szybko, czyta szybko, z czego dużo – w Internecie, czy literatura ma jeszcze szansę, by wpływać na nasze życie, pokazać przeżycia innych ludzi?

Trochę rozjaśni nam czasem w głowie. Jest terenem, na którym możemy spotkać się z czyjąś prawdą bez mordowania się nawzajem z tego powodu, że jest różna od naszej. Ale literatura nie zmieni świata w sposób radykalny. Jak dotąd nigdy jej się to nie udało. Raczej pomaga tym, którzy czytają, znajdować dystans i zrozumienie, dzięki czemu będą może żyli w mniejszym napięciu.

A pani dla kogo pisze swoje książki, do jakiego czytelnika są skierowane?

Do takiego, który zechce je przeczytać. Prawdopodobnie będzie to ktoś, kto nie szuka w literaturze gotowych recept na życie.

Trudniej się pisze dla dzieci?

Tak samo. Nie od razu zauważyłam, że piszę książkę dla dzieci.

To dlatego dzik opróżnia puszki z piwem?

Pani to przeszkadza? Każde dziecko widziało puszkę po piwie.

Przeszkadzało to niektórym rodzicom, ich głosy wyrażały konsternację.

I mamy udawać, że puszki po piwie nie istnieją? Pada też słowo gówniarze. A na okładce ilustratorka dorysowała zającowi fajkę, o, tu, choć o fajce w tekście nic nie ma. Też o tym pomyślałam, czy ktoś nie powie, że propagujemy palenie. Ale to piękny rysunek. Czy mamy udawać przed dziećmi, że fajka nie istnieje?

Tak, zając wygląda super. Ale nie znalazłam w książce lisa.

Lis jest inną postacią z innej historii. Z książki dla dorosłych.

Mimo to i tak mi go brakowało. Ale idąc dalej, wspomniała pani o sztuce teatralnej. Nosi tytuł Albo umrzeć.

Tymczasowy tytuł. Jeśli nie znajdę lepszego, będzie wystawiona pod takim.

Czy to jest dla pani interesujący kierunek jeśli chodzi o pisanie? Jakaś sztuka znów za panią biegnie?

Na razie są pomysły. Jeśli zwiążą się w spójną całość, może będę znowu pisać sztukę.

A druga z najnowszych książek, wywiad rzeka…

Nikomu nie dałabym wywiadu rzeki, to w ogóle nie wchodzi w grę. Zresztą nie jestem postacią, od której się oczekuje wywiadu rzeki. Mówimy o książce zawierającej dwanaście rozmów o konkretnych sprawach, które nas wszystkich dotyczą.

Czyj to był pomysł?

Mojego wydawcy, czyli Znaku. Znak zamówił tę książkę u Justyny Dąbrowskiej. Dowiedziałam się o tym ostatnia. Wątpiłam, czy znajdzie się dość materiału na taką rzecz. Ale okazało się, że materiału nie brakuje. Opowiadamy tam sobie o świecie, o tym, jak go widzimy i jak go rozumiemy. O wychowaniu dzieci, o muzyce, o wolności, o przemocy, o miłości, o śmierci.

Justyna Dąbrowska to doświadczona w wywiadowczej  profesji dziennikarka i psycholożka, laureatka nagrody imienia Barbary Łopieńskiej za najlepszy wywiad prasowy z dwa tysiące jedenastego roku.

Sukcesy nie są tu ważne i profesja też nie, a czasem dobrze jest nie wiedzieć, jak się coś robi. Justyna Dąbrowska potrafi nie wiedzieć, to bardzo ważne. Ale przede wszystkim nie dałoby takiej rzeczy jak te rozmowy zrobić bez zaufania. Miałam zaufanie do Justyny Dąbrowskiej, bo ją znam. I po zakończeniu pracy nad wspólną książką nadal mam do niej zaufanie, to znaczy, że go nie zmarnowała.

Odbierając jedną z nagród, powiedziała pani, że potrafi pracować bez nagród.

Nagród jest mało, nie mogą zawsze dostawać ci sami.

Prawdę mówiąc, nie chciałabym się znaleźć w takiej komisji konkursowej. Wybrać jedną najlepszą książkę to rzecz niemożliwa. Komisje konkursowe się tego podejmują i wskazują książkę do nagrody, wybierając między tomem poezji, reportażem i esejem. Po prostu nie da się tego zrobić. A im się jakoś udaje. Może ciągną losy na pięć minut przed ogłoszeniem werdyktu? Ale proszę nie wypytywać mnie o nagrody, to nie jest mój temat.

Udzieliła pani wielu wywiadów, spotkała się wielokrotnie z czytelnikami, padło wiele pytań i wiele odpowiedzi. Czy jest jednak pytanie, na które pani chętnie by odpowiedziała, a ono nie zostaje zadane?

Nie czekam na pytania. Te, które są dla mnie ważne, na które bym czekała, raczej sama zadaję – nie wprost – pisząc swoje historie. Więcej się spodziewam po pytaniach niż po odpowiedziach.

Dziękuję pani za rozmowę.

Z Magdaleną Tulli rozmawiała Beata Klimowicz, 22 października 2017.

 

Magdalena Tulli – ur. w 1955. Pisarka, laureatka i finalistka wielu nagród literackich, autorka powieści: Sny i kamienie (1995 – Nagroda Fundacji im. Kościelskich 1995), W czerwieni (1998, nominacja do Nagrody Literackiej Nike 1999), Tryby (2003, nominacja do Nagrody Literackiej Nike 2004, w tłumaczeniu na język angielski – Moving Parts – nominowane do międzynarodowej nagrody literackiej International IMPAC Dublin Literary Award), Skaza (2006, nominacja do Nagrody Literackiej Nike 2007, wyróżnienie Nagroda Osobna 2007 Nagrody Literackiej Gdynia), Kontroler snów (2007, jako Marek Nocny), Włoskie szpilki (2011, nominacja do Nagrody Literackiej Nike 2012, Nagroda Literacka Gdynia 2012, Nagroda Literacka Gryfia 2012, nominacja Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus 2012), Awantura w lesie (2013, opowiadanie dla dzieci), Szum (2014, nominacja do Nagrody Literackiej Nike 2015), Albo umrzeć (2017, sztuka teatralna), Ten i tamten las (2017, kolejne rozdziały opowiadania dla dzieci). Współautorka książki Zamiast procesu: raport o mowie nienawiści (2003). Za całokształt twórczości otrzymała w 2013 roku Nagrodę Literacką im. Juliana Tuwima. Jej powieści tłumaczone były na język angielski, chorwacki, czeski, francuski, hiszpański, kataloński, litewski, łotewski. Dokonała też przekładu kilku książek na język polski, między innymi Marcela Prousta i Fleur Jaeggy (otrzymała za to nagrodę miesięcznika „Literatura na Świecie”).