Baczewski_fot

Fot. Marek K. E. Baczewski

Rafał Gawin: Z czego śmiejesz się najgłośniej?

Marek K.E. Baczewski: Bez szczególnych ekstrawagancji. Z polityki. Mam na myśli, ma się rozumieć, obie strony politycznego procesu, tak podażową, jak popytową. Chodzi mi tu o pewną domenę autokreacji, w której człowiek nie chciałby być postrzegany przez pryzmat tego, kim jest, ale tego, kim chciałby być. Sytuacja komediowa, czyż nie?

A z czego najchętniej?

Tu też, jak sądzę, nie wyrażę oryginalnej opinii. Mam łaskotki.

A przy czym raczej nie jest ci do śmiechu?

Przy polityce, przy łaskotkach. W odpowiedziach na poprzednie pytania miałem na względzie to, że śmiech we wspomnianych sytuacjach pojawia się w roli intruza, przybysza z alternatywnej rzeczywistości. Autokreacja jest śmieszna, bo jest żałosna (odkrył tę prawdę chociażby Molier w sztuce Mieszczanin szlachcicem). Łaskotki natomiast, no cóż, one oznaczają przekroczenie granic intymności ciała. Śmiech jest w tym przypadku niespodziewanym, lecz jakże miłym gościem. Byle kogo się nie łaskocze, prawda?

Rozmawiamy przy okazji komicznego numeru „Arterii”. Czy wyobrażasz sobie dzisiaj czasopismo literackie, które jest jednocześnie traktowane poważnie i niepozbawione humoru?

To skomplikowane. Przede wszystkim  – nie wyobrażam sobie takiego czasopisma literackiego, które byłoby w jakimkolwiek stopniu uzależnione od werdyktów mojej wyobraźni. Skądinąd samo to pojęcie czasopismo kulturalne – celowo poszerzam zakres – jest wieloczynnikowe. Ma wyrażać, jak sądzę, przeróżne aspiracje czy inspiracje: akademickie, tożsamościowe bądź też lokalne. Chodzi tu o ambicje ludzi myślących o kulturze w kategoriach produktu. To, co się tam dzieje, co się drukuje, ma doprawdy drugorzędne znaczenie. A ponieważ ma znaczenie drugorzędne, skłaniamy się raczej do wyboru tonacji dur niż moll. Dlaczego? Powód jest prosty: zgadzamy się, by kultura była w miarę możliwości oficjalna i administracyjnie niezawodna. Pamiętam, że byłem kiedyś w filharmonii. Mój Boże, nigdzie nie widziałem tylu ludzi w żałobie! Albo ten durnowaty termin muzyka poważna. Ta dziwna figura (w założeniu bodaj dystynktywna) egzystuje jedynie w paru językach Europy Środkowej. Przepraszam, co jest poważnego w muzyce poważnej? Mamy stan poważny (przepraszam), wiek poważny (przepraszam), poważny zamiar (małżeński), no i kazus poważny (w dyplomacji: akt wypowiedzenia wojny). Co to znaczy, że w pewnej kulturze pojawia się muzyka poważna? Najpewniej to, że w tej kulturze istniała wcześniej jedynie muzyka niepoważna. Albo jeszcze inaczej: pewnego dnia umawiamy się, że muzyka przestaje nas bawić. Pamiętam grę salonową sprzed lat polegającą na tym, że nie wolno się śmiać. Kto pierwszy parsknie śmiechem, ten dostaje oklep. Oto przepis na filharmonię.

Wracając do czasopism, jak powiedziałem, nie jestem wirtuozem wyobraźni. Przypominam sobie dwa pisma literackie, które usiłowały włączyć do oferty mniejsze lub większe działy poświęcone rozrywce. Całkiem solidny dodatek humorystyczny miały białostockie „Kartki”, również śląski „FA-art” oddawał nieco miejsca dowcipnym rozważaniom pozostającym, jakżeby inaczej, w harmonijnej zgodzie z tak zwaną linią pisma: „Dylematy inteligenta”. Pierwsze pismo nie istnieje, drugiemu natomiast – za przeproszeniem – zrzedła mina. A jednak za PRL-u funkcjonowały z powodzeniem pisma humorystyczne. Nie mówię o „Szpilkach” Urbana (chodzi o periodyk satyryczno-polityczny), ale o popularnej „Karuzeli”. Był to tygodnik poświęcony w całości rozrywce literacko-rysunkowej. Zastrzegam, że nie czuję się na siłach mówić o tego rodzaju literaturze w kategoriach wartościujących – zwłaszcza przy zastosowaniu dzisiejszych kryteriów poważnego traktowania. Niemniej przypominam sobie z łamów rzeczonej „Karuzeli” nazwiska paru autorów S-F publikujących do dzisiaj.

Chciałbym zwrócić uwagę na zjawiska niemożliwe na dzisiejszym rynku prasowym. Weźmy chociażby ostateczną klęskę „Przekroju”, pisma starającego się zachować dział humorystyczno-rozrywkowy. Ten kataklizm też wydaje mi się znaczącym faktem. Moje słowa nie wynikają z tęsknoty za utraconym wiekiem poczucia humoru. Chciałem tylko zaznaczyć, że czytelnictwo prasy, a co za tym idzie – wszelkie czytelnictwo, nie ma już dziś charakteru poznawczego, lecz stanowi rodzaj deklaracji przynależności do określonej formacji ideowo-politycznej. Nieważne, co kto pisze, bo i tak nikt tego nie czyta. Ale może to i żadna strata? Może wszelkie uprawianie literatury jest dzisiaj aż tak obciachowe, że po prostu śmieszne? Nie twierdzę, że zdolność do śmiechu w narodzie podupadła. Twierdzę, że kto chce się dziś pośmiać, nie chodzi do gabinetu lektur. Co się stało z poczuciem humoru na łamach pism kulturalnych? Gdyby przypisać tej właściwości ludzkiego charakteru zdolność obniżania poziomu lęku, zgodnie z obwieszczeniami nauk psychologicznych, moglibyśmy postrzegać ten segment rynku czytelniczego przez pryzmat rozległej traumy. I zapewne jest to teza nieodległa od prawdy.

A jak to jest z szeroko rozumianą literaturą polską, a zwłaszcza z poezją?

Nie roszczę sobie pretensji do roli rewelatora najwyższego objawienia. Czuję się co najwyżej zobowiązany do wyjawienia najprostszego osobistego doświadczenia. Jeśli chodzi o wspomnienia lekturowe z lat mojej młodości, w gronie rówieśniczym odruchowo wręcz skłanialiśmy się w kierunku literatury żartobliwej. Monetą obiegową w towarzystwie kolegów były na przykład powieści Niziurskiego. Ja sam uwielbiałem Haszka. Perypetie wojaka Szwejka mają dla mnie znaczenie par excellence formacyjne. Podobnie zresztą z literaturą współczesną. Czy Sapkowski i Dukaj zjednaliby sobie gusta czytelnicze, gdyby ich twórczość była wyprana z tego dystansu i poczucia humoru, jakim nieodzownie cechują się obaj pisarze? Albo zwróćmy uwagę na wątki komiczne w literaturze romansowej. Grochola też nie zrobiłaby żadnej kariery, gdyby nie pisała z przymrużeniem oka. Nie inaczej jest z poezją. Jeśli ktoś twierdzi, że poezja jest domeną najwyższej powagi, to najprawdopodobniej mamy do czynienia z pijackim bełkotem. Jak wspaniale potrafi operować lekkim, błyskotliwym aparatem stylistycznym Jacek Podsiadło! Niektóre jego wiersze to prawdziwe facecje. Jak bardzo sardoniczna może być liryka Marcina Świetlickiego! Ileż ironicznej ambiwalencji zawierają wiersze Sendeckiego! Jak bardzo dociekliwe bywają obserwacje Marcina Barana! A czy Tkaczyszyn-Dycki nie okazuje się w istocie rzeczy autorem, który przygląda się rzeczywistości przedstawionej spode łba? Andrzej Sosnowski to po prostu urodzony kpiarz, bo jak inaczej zrozumieć jego tunel na końcu światła?  Wiem, że małoduszni krytycy chcieliby narzucić współczesnej poezji jakieś niezrozumiałe Misje, jakieś patetyczne krążenie wokół Wielkich Tematów. Ja nic z tego nie rozumiem. Ja się po prostu do tego nie nadaję. Żadna poezja do tego się nie nadaje.

Masz receptę na brak humoru i dystansu w najnowszej polskiej poezji?

Jasne! Jest nią… brak recepty. Niech czytelnik na własną odpowiedzialność poszuka sobie tego, co go interesuje. Pozwolę sobie pozostać na stanowisku, że humoru i dystansu w najnowszej poezji polskiej jest mnóstwo.

Podaj, proszę, przykłady. Pośmiejmy się razem.

Służę uprzejmie. Pozwolę sobie sięgnąć do tego, co mam pod ręką. Nowa książka Grzegorza Tomickiego Pocztówki legnickie. Absolutna świeżynka. Oto fragment ze strony dziewiątej: Rynek w Legnicy nie ma sobie równych. Wiem coś o tym, albowiem dwa razy mnie w Rynku pałowano, w tym raz niesłusznie, a raz nieskutecznie. Rżałem jak parzystokopytny! No i co? Poeci to jajcarze! Kto napisał, że poezja to rozpierducha? Nikt by nie obstawił tego perszerona. Tkaczyszyn-Dycki. Rozróba, tak było w tekście Dyckiego. Poezja to rozróba.

Wróćmy do recept. Masz takową na brak erudycji u osób zajmujących się krytyką literacką?

Ja tam o żadnej erudycji osób zajmujących się krytyką literacką nic nie słyszałem. Bóg mi świadkiem, że nie interesuje mnie ta kwestia. Nie wiem, czy czegoś takiego w ogóle krytykowi potrzeba. Natomiast irytuje mnie – tu wracam do naszego tematu – brak poczucia humoru w szeroko pojętej krytyce. Jajcarska recenzja była wszak powszechnym zjawiskiem w prasie roszczącej sobie pretensje do miana kulturalnej. Tymczasem dzisiejsi krytycy patrzą na autorów jak na święte krowy. Pisarze nie są naprawdę świętością narodową. Można się z nich śmiać, nawet trzeba. Skądinąd niektórzy z nich to naprawdę żenujące typy. Nie, nie, bez nazwisk. Niechaj nikt nie śpi spokojnie.

To może jednak kogoś uspokoisz i podasz nazwiska tych, których brak poczucia humoru dotyczy najmniej?

Jak powiedziałem, lista jest długa. Przy tym chciałbym uniknąć hierarchizowania. Powiedzmy, że rano lubię czytać wiersze Darka Foksa. One wspaniale pomagają przy mieszaniu kawy. Wzmagają ruchy gyrognomiczne. To znaczy cyrkulacyjne. No i jest boski Zadura. Kto jeszcze? Wojtek Kuczok jest wyśmienitym poetą. Tak, bowiem przewidział, że gdyby pisał wiersze, byłyby to wiersze bardzo ciulate i, wysnuwszy taką konkluzję, postanowił nie pisać. Nie zawadzi oddać należnego pokłonu poetom łódzkim. Jarniewicz, jak sądzę, w pełni zasłużył sobie na taki hołd. Albo chociażby Piotr Macierzyński, który uczynił przedmiotem refleksji lirycznej sam absurd bycia poetą we współczesnym świecie. Sytuacja poety dzisiaj jest par excellence  dwuznaczna. To znaczy ironiczna, śmieszna. Tyle że w jednym punkcie nie zgodzę się z wywodem Macierzyńskiego. Życie to opowieść napisana bardzo złym stylem. Poeci mają rację, że chcą napisać ją lepiej. No i kto tam jeszcze? Ano Sapkowski. Że nie poeta? Bo ja wiem? Jak czytam z włosem sagę o Wiedźminie, widzę, że nie poeta. Jak czytam pod włos, widzę, że poeta.

Czy to nie jest tak, że ciąży na nas mit zaborów i chwała romantyzmu? Czy Polacy w ogóle potrafią się z siebie śmiać?

Z tak postawionej kwestii mogłoby wynikać, że przyszliśmy na świat wytłoczeni przez sztancę ideologii i żyjemy przytłoczeni ciężarem historii. To nie tak. Sądzę, że zanadto wzięliśmy sobie do naszych polskich serc klasyczną próbę stratyfikacji gatunków literackich: tragedia jest sztuką dla elit, komedia jest sztuką dla plebejuszy. Nawiasem mówiąc, takie klasowe  adresowanie wymienionych sztuk nie wydaje mi się toksyczne. Toksyczne jest natomiast aksjologiczne porządkowanie hierarchii gatunków i uporczywe nadwartościowanie tego, co w kulturze elitarne. Co do mnie, zawsze byłem zwolennikiem tego, co niskie, plebejskie. My, plebejusze, naprawdę potrafimy się z siebie śmiać. Nie wiem, czy to będzie na temat, ale przypomniał mi się dowcip oficera NKWD z powieści Anatolija Rybakowa. Jaka jest różnica między komedią, dramatem i tragedią? Kiedy masz czym kogo, ale nie masz gdzie, to komedia; kiedy masz czym gdzie, ale nie masz kogo, to dramat; a kiedy masz gdzie  i kogo, a nie masz czym – to tragedia. Zwracam uwagę, że dowcip Rybakowa nie uwzględnia jednej sytuacji. Co się dzieje, kiedy masz czym, gdzie  i kogo? Jaki to gatunek literacki? No cóż, kiedy masz czym, gdzie  i kogo, wtedy nie piszesz wcale.

W poemacie Kasandra idzie przypudrować nosek zdefiniowałeś istotę rzeczy w sześćset sześćdziesięciu sześciu wersach. Nie żałujesz podjętego trudu, mimo niewymiernych efektów, nie tylko w ujęciu ilościowym?

Zgoda, Kasandra… to poemat jajcarski, ale – jedna uwaga. Nie wydaje mi się, abym podjął się trudu napisania tego tekstu w celach wyłącznie rozrywkowych czy też w imię wprowadzenia nowego tematu w orbitę tematów literackich (topoi). Tekst był dla mnie manifestacją wolności (nic dziwnego – napisany w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym piątym roku!), przede wszystkim wolności twórczej, oraz pochwałą nonszalancji i lekkoduchostwa. A ponadto pełnił pewną misję, hm… fizjologiczną. Dość na tym, chyba zanadto obciążyłem grzbiet tej frywolnej książeczki. Tak czy owak, trud tworzenia został sowicie nagrodzony – pośmialiśmy się z redaktorem tomu Adamem Wiedemannem przez pół godziny. Śmiech to bardzo wymierny efekt.

A jak to było w przypadku choćby Morza i innych mórz?  Tutaj stawka wydawała się wyższa, w grę wchodziło poczucie humoru poważnych jurorów.

Zaletą Morza… jest przede wszystkim to, że taka książka została napisana. Zutylizowałem w tym tomie parę osobistych przemyśleń dotyczących hipotezy o ukrytej mądrości historii. Czesław Miłosz nazwał tę naiwną wiarę ukąszeniem heglowskim  i – co najważniejsze – uznał ją za nieodzowny etap rozwoju myślącego człowieka swojej epoki (albo po prostu za nieodzowny etap rozwoju myślącego człowieka – według recepty kto za młodu nie był heglistą, ten na starość będzie szubrawcem). Dla formacji duchowej mojego pokolenia, dojrzewającego intelektualnie w latach osiemdziesiątych dwudziestego wieku, teza o sprawiedliwości dziejowej była nie do przyjęcia. Na wychowanie moich rówieśników miało wpływ przekonanie o kompletnym nonsensie dziejów. Dla mnie w szczególności irytujące było to, że jakakolwiek władza może szukać legitymizacji w konieczności dziejowej. Tego rodzaju ideologiczną narrację traktowałem jako kontynuację średniowiecznej koncepcji namaszczenia monarchy. Tym samym totalitaryzm komunistyczny wydawał mi się w gruncie rzeczy naznaczony wstecznictwem, odgrzewaniem zatęchłej potrawy charyzmatu.

Ortega y Gasset pisał o ludziach zdezorientowanych, że chcą się zorientować. W naturalny sposób dążą do osiągnięcia tego stanu. Czym byłaby owa orientacja? W filozofii ortegowskiej to ważne pojęcie. Chodzi o upatrzony cel, w którym ześrodkowuje się zasób nagromadzonej energii witalnej. W praktyce termin orientacja wyraża, jak się zdaje, ambicje i dążenia powszechnie akceptowane na danym etapie procesu cywilizacyjnego. Ten zbiór ambicji oraz dążeń określamy potoczną nazwą sens życia. Myśl Ortegi, wbrew pozorom głęboka i błyskotliwa, pochodzi ze zbioru szkiców Wokół Galileusza. Dotyczy ludzkich postaw wobec gwałtownych przemian historycznych. Hiszpański filozof zwraca uwagę na stan mentalnego zamętu towarzyszącego epokom przeobrażeń norm i przyzwyczajeń kulturowych. Zdaniem Ortegi ze stanem dezorientacji łączy się poczucie rozpaczy. Jednostkę ludzką miałby zatem cechować rodzaj magnetyzmu: skłonność do podążania w ściśle określonym kierunku. Otóż nie sądzę, abyśmy mieli do czynienia z tego rodzaju automatyzmem. Trwanie przy dezorientacji okazuje się wcale nie mniej kuszącą perspektywą. Jestem głęboko przekonany, że proces ewolucji światopoglądowej przebiegał wśród moich rówieśników w obydwu wskazanych kierunkach. Pokolenie jest jedną z kategorii ortegowskiej filozofii historii. To w obrębie tej formacji dokonują się akty przewartościowania tradycji: recepcji, względnie odrzucenia. Uwaga Miłosza o  heglowskich jadach odnosiła się do grupy intelektualistów i pisarzy sportretowanych na kartach Zniewolonego umysłu. Należeli oni do pokolenia powojennego. W kategoriach przywołanej powyżej myśli Ortegi byłoby to pokolenie orientacji. Moje pokolenie, czyli roczniki sześćdziesiąte, stało się zakładnikiem odrzucenia. Intuicja Ortegi pokazuje niebezpieczeństwa związane z taką sytuacją. O trwałej dezorientacji już wspominałem. Innym zagrożeniem, moim zdaniem, jest powierzchowność wyborów życiowych, i to połączona z gorliwością neofity. Rozwodzę się nad tym tematem tak długo, ponieważ owo pokolenie, o którym mówię (licząc według średniej statystycznej), wydaje się dziś sięgać po władzę w naszym kraju. Szczególny status tego pokolenia nie budzi mojego zaufania. Zbyt daleko odbiegłem od treści pytania? No cóż, chciałem przedstawić parę refleksji, jakie dziś łączę z publikacją sprzed dziesięciu lat. Jeśli w historii istnieje jakaś logika, to jest nią logika opowiadającego historię. Tę, z grubsza biorąc, prawdę, rzecz jasna w gronie wielu innych, umieściłem na kartach mojej morskiej  książki. Skądinąd z wyrażonej tu argumentacji da się wysnuć wniosek, że omawiany tom stanowi manifestację najwyższej powagi. Jurorzy wspomnianego przez ciebie konkursu poczucie humoru widocznie jednak mieli. Jak widać, wolę mówić o książce, a nie o jej marketingowych perypetiach. Przepraszam, nie jestem towarem.

Pozostajemy przy powadze. O twojej krótkiej przygodzie z najpoważniejszym z poważnych wydawnictw, to jest Biurem Literackim, krążą legendy. Środowiskowi plotkarze obmyślają jej nowe wersje. Jak ją oceniasz z perspektywy czasu?

Ależ wcale nie uważam, że BL to dobre wydawnictwo! Wystąpiłem na jednym z festiwali Portu Literackiego dlatego, że mi za to zapłacili. Przewaga płacących nad niepłacącymi jest oczywista. Jeśli ktoś płaci, to przynajmniej wiadomo, czy płaci dobrze, czy źle. Co się tyczy niepłacących – nigdy do tego nie dojdziemy. W skąpstwie jest zatem tak indyferentyzm, jak relatywizm. Port Literacki to niezła heca. Występy autorów przez cały boży dzień! W takich warunkach nawet Edmond Goncourt stwierdziłby w końcu, że literatura jest do dupy. Moim zdaniem Wydawnictwo a5 jest dobrym wydawnictwem. A że nie działa? Tym bardziej pozwolę sobie pozostać przy mojej opinii.

Złote myśli samobójcze okazały się zbiorem felietonów. Czy potrafisz przybliżyć, kiedy fortepian Baczewskiego zagra bardziej liryczne nuty?

Odpowiedź będzie i łatwa, i trudna. Ostatnio pracuję raczej nad projektami prozatorskimi. Jeśli pojawiają się wiersze, to w liczbie czterech, może pięciu na rok. Z tego materiału naprawdę niełatwo uszyć jakąś w miarę sensowną książkę albo przewidzieć jej objawienie w policzalnym horyzoncie czasowym. Mam, co prawda, gotowy jeden projekt poetycki – tym razem poświęcony poezji metafizycznej – tyle że jakoś nie chce mi się zbyt energicznie rozglądać za wydawcą. Ale ten temat prawdopodobnie wykracza poza obszar naszych rozważań. Nieśmiertelność to śmiertelnie poważna sprawa, nieprawdaż?

Z Markiem K.E. Baczewskim rozmawiał Rafał Gawin, listopad 2015.

Rozmowa pierwotnie ukazała się w Kwartalniku Artystyczno-Literackim „Arterie” nr 3(22)/2015.

***

Jak się okazało niedługo później, nakładem Instytutu Mikołowskiego M.K.E. Baczewski wydał pierwszy od dziesięciu lat zbiór premierowych wierszy pod tytułem Projekt „Orfeusz”. Ale o tym innym razem i w tonacji bardziej serio.

.

Rzeczywistość

Była sobie myszka mała,
pokochała kotka.
Gdy się o tym kot dowiedział,
schował ją do środka.

.

Marek K. E. Baczewski – poeta, prozaik, eseista, publicysta, autor słuchowisk radiowych. Stale współpracuje ze śląskim dwumiesięcznikiem kulturalnym ,,Opcje” oraz kwartalnikiem literackim ,,Fa-art”. Opublikował tomy wierszy: Fortepian Baczewskiego i inne konstrukcje (1994), Taniec piórem (1998), Kasandra idzie przypudrować nosek  (1999), Wiersze żebrane (1999), Wybór wierszy  (2000), Antologia wierszy nieśmiałych (2003), Pięć poematów  (2006), Morze i inne morza (2006, nominacja do Nagrody Literackiej Gdynia), Fortepian i jego cień  (2010). Projekt „Orfeusz” (2016). Laureat Nagrody im. R.M. Rilkego, Nagrody Nowej Okolicy Poetów. Wydał także tomy opowiadań: Dykteryjki o Bogu, przyjaźni i wielbłądach (2009) i Bajki Baczewskiego (2012), zbiór esejów Była sobie książka (2011) oraz zbiór artykułów publicystycznych Złote myśli samobójcze (2014). Mieszka w Zawierciu.

Fot. Ewelina Kołodziejczyk

Fot. Ewelina Kołodziejczyk

Rafał Gawin (ur. 1984 r.) – poeta, okazjonalnie krytyk, redaktor, korektor i sekretarka „Arterii”, konferansjer i reanimator kultury. Wydał arkusz  Przymiarki  (2009) oraz książki poetyckie Wycieczki osobiste / Code of change  (2011) i Zachód słońca w Kurwidołach (2016).  Tłumaczony również na język bułgarski i rosyjski. Publikował w prasie literackiej i kulturalnej oraz w antologiach, ostatnio w Co piłka robi z człowiekiem? Młodość, futbol i literatura  (2012) i Przewodniku po zaminowanym terenie (2016). Mieszka w Łodzi, gdzie pracuje jako instruktor w dziale imprez Domu Literatury. Prowadzi blog gawin.liberte.pl.